曾那迦
任建明
1月22日至24日，十九届中央纪委五次全会在京召开。中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平在全会上发表了重要讲话。他在讲话中谈到，要将防腐措施与改革举措同谋划、同部署、同落实，推进重点领域监督机制改革，有针对性地补齐制度短板。1月24日对外公开的十九届中央纪委五次全会公报也提到要将正风肃纪反腐与深化改革、完善制度、促进治理贯通起来。
为什么将防腐与改革并提？廉政瞭望·官察室记者就此采访了北京航空航天大学廉洁教育与研究中心主任任建明、中国人民大学反腐败与廉政政策研究中心主任毛昭晖、北京大学廉政建设研究中心副主任庄德水、成都市委党校教授刘益飞等廉政研究领域专家。
廉政瞭望·官察室：习近平总书记为何在这一时间点提出这样一种新提法、新要求？这背后的深层次原因是什么？
毛昭晖
庄德水：从历史发展进程来看，整个改革开放的过程中都贯穿着党风廉政建设和反腐败工作的要求，我们一直是把反腐败与改革开放措施同步推进，用反腐败的方式来保证改革措施落地落实。
现在又进一步强调防腐与改革的关系，是因为越是到改革关键时间节点，改革越要向前推进，越要发挥反腐败的作用，发挥政治监督的作用。特别是在当前，我们面临建设社会主义现代化国家的新发展阶段、贯彻新发展理念、构建新发展格局的‘三新任务。一些地方和党政领导干部却仍对中央的一些政策执行落实认识不到位，特别对新发展理念过程中可能面临的挑战思想准备不足，甚而有违纪违规乃至违法犯罪行为。
庄德水
以往党政机关在探索新措施时，较少考虑到新制度措施可能产生的腐败风险。提出防腐措施与改革举措同谋划、同部署、同落實，就是在提出改革措施、制定新制度时配套提出反腐措施，这是我们党从十八大以来一个新的思路，用系统化的方式，推动廉洁的改革。
任建明：反腐从古到今，我们说有三板斧：惩治、预防、教育。十八大以来，高压反腐以惩治为主，查处案件的数量不断地打破新的记录，力度不可谓不大。但反腐败形势依然严峻复杂。这就迫使我们再把预防这一块重视起来。
刘益飞：党内教育和制度惩戒同步进行，是一直没有破解的问题。相当长时间以来，我们在反腐败上一直存在重思想教育、轻制度举措的弊端。很多的问题还处于治标的阶段，一些根本性措施，还没有真正体现出来。比如党内外一直强烈呼唤的官员家庭财产公开申报、对官员进行公开批评等问题一直没能落地落实，导致预防腐败的基础非常有限。根本问题是要下最大的决心，出台治本的措施。
毛昭晖：我们可以从两个方面来思考。第一，今年是新的五年规划开篇之年。而且我们不能光单纯看未来5年，还要注意到对今后15年的规划。“十四五”规划明确提出到2035年实现经济总量或人均收入翻一番，在这种经济目标的大背景下，我们可以预见，下一阶段有可能会出现的腐败增量风险。第二，十八大后的头几年我们在反腐败改革上有了极大突破，但似乎在创新上一度遭遇了瓶颈，缺乏在新的历史阶段的反腐败战略性目标，因此现在明确提出防腐措施要和经济发展的改革相结合。
廉政瞭望·官察室：“防腐措施与改革举措同谋划、同部署、同落实”对正风肃纪反腐和政治经济改革分别将产生怎样的影响和效果？
任建明：这意味着以后提出的一些改革方案和措施，会更多地把廉洁性审查纳入进来。实际上，我们改革开放几十年来，社会经济转型过程中，确实腐败也进入一个易发多发时期。这是因为在制度转轨期间，更主要是从效率层面去考虑问题，所以讲探索突破、讲容错。但我们现在已经处于新发展阶段，考虑维度不光是效率问题，更有廉洁问题，两方面都要有所权衡。
庄德水：现在社会上有一种观点认为，我们现在反腐败反过头，疏忽、压制了党员领导干部的创新思想，反腐败使我们的经济环境受影响。其实并不是这样，反腐败最终的目的，是要推动改革的发展，反腐败的成果也会第一时间转化成我们经济政治改革的思想。
刘益飞：现在强调把防腐和改革放在一起，是因为在改革过程中需要考虑更多去提前预防腐败。如果经济建设过程中，权力始终处于自由的状态，会让腐败有更多的制度空子可钻。反腐败不忘初心，主要强调要把制度建设贯穿在思想建设、组织建设、作风建设。人的自觉性都是有限的，我们不能把反腐都寄望在个人的优良品质上，防腐当然要讲教育，但归根到底要靠制度。什么时候治本的措施能够出台、能够真正在反腐败实践中得到验证才是重点。
廉政瞭望·官察室：若要求防腐措施与改革举措同步，如何解决其中可能出现的矛盾？
刘益飞
任建明：改革本身就应该两个目标，一个是提高效率，一个是提高廉洁率，减少腐败钻空子的机会。实际上，有任何一个标准没有满足的改革，应该说都是不成功的。
庄德水：改革是在法治框架内的改革，是对原有体制机制不合理的因素进行突破，它并不是对现行的法律的违背。我们要区别真改革和假改革。反腐败措施跟改革的進程相一致，可以实现两者的互赢。不用担心因为反腐败的存在，很多改革的措施就不能到位，或者是一些改革的创新思路就不敢提出来。两者之间并不是矛盾的关系，而是相互支撑和协调的关系，反腐败措施到位恰恰能够保证那些正确的改革创新思维出现，并同时对一些所谓的、借着改革名义搞假改革的行为予以纠正。
刘益飞：这是不同性质的问题。要鼓励领导干部在改革开放进程中大胆创新，推动改革推动治理发展过程中，即使出现了失误，也应当被理解宽容。有时候改革向纵深发展，就会触及一些弊端，甚至包括一些很难提上桌面的潜规则，所以要鼓励和保护领导干部勇于开拓。另一方面是，有些领导干部在这样的改革进程中，利用改革的名号从中获得超过权利法律规范的好处，就是说利用制度的空隙来搞腐败，这才是加强防腐措施的动因所在。
毛昭晖：我们以前经常谈要构建一个预防和惩治腐败的制度体系。但近年来我们的落脚点更侧重于惩治。预防腐败则相对来说比较弱化。现在提出防腐措施和改革措施“三同”就是强调防腐措施必须要融入改革。这里头就是我们过去所谈到的对制度的再监督问题。其核心问题还是纪检监察体制改革的问题，这实际上也是防腐措施的一个非常重要的落脚点。
廉政瞭望·官察室：对于这项新要求，地方和相关部门应该如何理解，如何来落地落实？
任建明：首先就是预防。各级部门和地方上惩治腐败不能放松，但要更重视防腐。其次焦点要聚焦到制度体制机制层面深挖腐败原因。要解放思想，勇于突破改革，要勇于承认根本上的问题。基层出经验。我觉得应该下放改革的思考权，让大家直面问题，就像早期我们讲的摸着石头过河，让顶层设计和摸着石头过河相结合。最后就是要坚持问题和目标导向。
庄德水：地方党政干部首先要认识到，反腐败和改革的价值取向是一样的，都坚持以人民为中心，促进国家和社会的发展。要摒除错误的认识实践，不要把反腐败与改革相对，更具体地说，要改进思维和工作方式，更加全面地推动改革的工作。在推行或采取新的改革措施的同时，制定出相配套的防腐措施，这是对干事创业干部的保护，也可以杜绝一些人的投机钻营，有利于保障整个改革决策和措施的落实。
毛昭晖：强调防腐措施是带着更强的事前事中预防腐败的视角来审视改革和发展。地方和各级部门的改革措施在设计时都必须嵌入相关的防腐措施，对改革措施进行再监督。改革措施在推进过程中是一个动态进程，因此需要不断建立新的防腐措施。
