罗德里克?鲁文霍特
编辑导语
2020年1月，法国里昂的一次“人工智能和科幻①”主题研讨会后，参会的中国科幻作家夏笳、荷兰科幻作家罗德里克·鲁文霍特以及日本科幻作家藤井太洋三人展开了一场随意的漫谈。三个人基于个人体验讨论了科幻创作、中国科幻当前的世界影响和发展前景、日本科幻出版特点和藤井太洋作品中的政治色彩，以及科幻在荷蘭乃至欧洲的发展情况。
从这段有趣的对话里，我们不仅可以看到三位不同国度作家的创作经历（满足我们的八卦之心），更可以从中一窥亚欧乃至世界科幻的发展趋势与动向。不多说啦，请跟随小编一起穿越时空，进入对话现场吧。主要人物
罗德里克·鲁文霍特，荷兰科幻作家。代表作：“花生酱和寿司”三部曲，《首相值多少钱？》。2016年哈兰奖②得主。
藤井太洋，日本科幻作家。代表作：《基因地图》《轨道云》《你好，世界》。2015年日本星云奖和日本科幻大赏得主。
夏笳，中国科幻作家、中国文学学者。代表作：《你无法抵达的夏天》（A Summer Beyond Your Reach，英文选集）。多次获得银河奖。
“不吃寿司！”我们正考虑午饭吃哪家餐厅时，藤井大声喊道。他清晰地传达出一个信息：无论如何，你都别在国外邀请一位日本人吃寿司。即使这个国外指的是法国南部，一个人们可以随手做出美食的地方。但藤井坚持不要，所以我们最终选择了隔壁的法式小餐馆。
藤井太洋，日本科幻作家，代表作是《基因地图》和《轨道云》，是他把我邀请到这儿的。半年前，我们在都柏林的世界科幻大会上结识，很快就成了朋友。几个月后，在东京，一顿晚饭期间，我们逐渐讨论出一个计划：地点在法国里昂，时间则在由一群法国学者举办的“人工智能和科幻”的研讨会上（这场研讨会是在这所城市的大学和图书馆举办的）。至于我们计划的项目嘛，就是和参与研讨会的中国科幻新秀夏笳进行一次深入的谈话。主题是“关于科幻在中国的地位、它在世界的影响和我们对于这一类型文学的种种观点”。我们最初计划在图书馆的听众席进行这场访谈，但却被一场罢工给破坏了（哎，法国人真是喜欢罢工！）。所以，我们只好抱着一大堆甜甜圈，来到图书馆的馆长办公室，一边投喂自己，一边聊了两小时。语言在交往中的重要作用立刻显现了出来。毕竟，这三个从欧亚大陆来的科幻作家，可是比画着五种语言呢！
[为确保篇幅适宜和意思清晰，对话已被编辑。]去火星的单程票
罗德里克（下简称“罗”）：让我们先来做自我介绍吧。
藤井太洋（下简称“藤”）：我是一名日本科幻作家。我从2011年开始写作，起因是那篇关于地震的报告并不科学（报告由日本政府在日本东北部地震后撰写，该地震导致了后来的福岛核泄漏事故）。我很生气。于是，开始撰写《基因地图》，之后自己出版。在三个月的时间里，卖了10000册。
夏笳（下简称“夏”）：Subarashii！（真厉害啊！）
藤：后来，我辞职成为一名全职作家。第二年，我写完《轨道云》，获得了日本科幻大赏。再后来，我就成了日本科幻奇幻作家协会的主席，直到2018年。
罗：你看，这就是让我印象深刻的地方。你只用了一年就写出了《轨道云》。如今，你家里还有个五岁的孩子。你是怎样保持如此高产的呢？
藤：秘诀在于日本的出版体系。作家不需要一次性给出整本书的内容，只需要为每个月的杂志连载创作一个片段即可。所以我要做的只是在每个截稿日期前，写作出一章又一章的内容，一年之后，整本小说就完成了。创作这类系列作品获得的稿酬相当于图书的预付款。但这一体系的劣势在于，没有代理机构来照管我们的利益。夏，我特别想知道你是怎样开始写作的？我可是到了四十岁出头才开始写呢！
夏：嗨，我是夏笳，一个中国科幻作者。我很小的时候就开始讲故事了。事实上，是从幼儿园开始的。我小时候是个很吵的孩子，会临场发挥给大人们讲一些像连续剧的故事。一旦开始，就别想让我停下。八岁的时候，我和最好的朋友两人合写了一个童话故事，并且在我家乡的一份主流文学杂志上刊登了。我比你开始的早一些，不过至今还没有出版过任何长篇小说。
罗：是因为没有好的故事框架吗？还是创作长一些的故事对你来说有难度呢？
夏：短故事更吸引我。能够将复杂的事物组织成一个短篇是一项独特的技能。我想，我得借助外力，才能写出一部长篇小说。我脑海里确实有那么几个点子。
罗：日本的那套体系说不定能帮上你。
夏：那的确是非常好的一套体系！目前我正在创作一本合集，可我的编辑对我实在太好了，所以这本书花了好几年还没完成。
藤：（笑）我们的体系确实有效，不过也有一些问题。杂志的篇幅有限，但作者却非常多，大约有超过4000名全职作者！这并不意味着他们可以通过写作来养活自己，而只能说写作是他们的全职职业。除此之外，出版商只会接受知名作家的作品，给新手和年轻人的机会微乎其微。他们唯一的突破口就是拿奖，但这跟赢彩票一样，非常艰难。
罗：轮到我介绍自己了，我的简介很简短。我是一名科幻作家，我的故事常常着眼于荷兰与日本的跨文化联系与交流。我写过一部青少年小说三部曲“花生酱和寿司”，是关于一群热爱日本的荷兰朋友。我的一部科幻短篇赢得了2016年的哈兰奖①，之后我把它扩展成了长篇小说。荷兰现在的情况非常极端，影院上映的一半影片都是科幻片，但文学市场却完全没有科幻的份。部分原因在于读者的聪明才智——我们完全能够理解英语，所以基本不需要把它们翻译成荷兰语。但反过来，却让自己的井水干涸了。这话题说起来实在是太让人沮丧了，我们还是聊聊你想去火星的梦想吧，夏。是要一张单程票吗？
夏（忽然被问到，却丝毫没有措手不及）：是啊，确实，单程票没问题。我还是小孩子的时候，读了郑文光非常有影响力的一部长篇小说《战神的后裔》。郑先生是新中国成立后第一个发表科幻小说的作家，被称为“中国科幻之父”。这本书讲述了中国人在火星建造人类第二个家园的故事。一个经典的科幻故事，因为其中的人物都是中国人，所以让前往火星成了我的梦想。而且，这梦想在我这辈子应该是可能实现的！说不定等我到了六七十岁，就能成真。为此，我得保持健康，说不定还得存点儿钱。
罗：那么，你觉得那里的生活会是怎样的？会不会跟安迪·威尔写的《火星救援》里一样？
夏：在殖民地生存应该会很艰苦。我们应该会生活在穹顶里，不过我觉得那倒挺适合退休生活的。
罗：（笑）那让退了休的人都去火星吧！在那里应该挺有意思的！埃隆·马斯克还发推特说过，想要在2050年送一百万人去火星。
夏：那时我差不多七十岁，完美！我还能上路。我会带上郑文光的书，然后和它一起被埋葬在那里。所以，这可不是去旅行，我不会只是去火星待上几天，拍点儿夺人眼球的照片。那是对能源和资源的浪费。我们得为移居那颗星球而奉献自己。
藤：要是能去火星旅行，第一个乘客应该是位科幻作家。
罗：好吧，要把人送回地球可能有些棘手，但传回信息会简单一些。你现在就能去那里，然后继续写作。
藤：夏肯定愿意，即使只有一张单程票。中国前行的方向
罗：夏，我读到你执导并主演了自己的电影Parapax。
夏：这是个藏得很深的秘密。
罗：哦！你想说说看吗？因为我发现有创造力的人通常都是这样。他们很少只做一件事情，而是通过很多不同的方式来表达自己的创造力。不过，我现在有些怀疑你对Parapax不太满意？
夏：我攻读电影硕士学位时，主攻的方向是电影的历史和文化影响，不过我对如何拍电影也很感兴趣。我有些朋友也在攻读同样的学科，所以我们就聊了下，看看有没有可能自己拍一部非常低成本的电影。基本的构想是关于跨越多重平行宇宙的生活。我在三个场景中扮演了同一个人。在第一重宇宙中，我扮演一名物理学学生;第二重中，我扮演一名作家，正在撰写一篇关于这个学生的故事;在第三重中，我扮演一名正在改编这个故事的编剧。所以，这是一个关于多重宇宙相互参照的故事。
罗：我没能在“油管”或者其他什么网站找到它。
夏：之前網上有一个版本，不过已经搜不到了。感恩！不过你的问题其实是关于创造力，而我其实不擅长这一点。我觉得自己很难在一件事上投入比较长的时间。唯独写科幻是例外，我从来没有对这件事丧失过兴趣。另一方面，我从不害怕尝试新事物。如果失败了，我会觉得这没什么大不了的，也不会觉得尴尬。
罗：以我的经验来看，在找到自己人生的主旋律之前，得徘徊一阵子。我直到二十九岁才最终发现，“嘿！我其实是个写小说的！”我这辈子都在写故事，不过大部分是实用性的故事，比如漫画、游戏和报道。现在这一点看起来似乎是显而易见的，但其实还是需要花上许多年才能真正领悟到。
藤：我可是四十一岁的时候才开始的呢！
罗：也许，你也已经在科幻写作上找到了自己的主旋律了，夏。
夏：我这一生想要许多的东西。在大学时，我想要成为著名的物理学教授，获得诺贝尔奖。不过，因为中国科幻在全球的崛起，我幸运地开始写作。这让我获得了很多工作的机会和可以尝试的事情，像是和国际社群建立起联系之类。这逐渐变成了我的事业。我从没想过要退出。
罗：所以，刘慈欣现象级的成功（《三体》《黑暗森林》等等）对你的事业产生了很大的影响？
夏：是的，不过我想从更广阔的视野来看待这个问题。中国对于全球的读者正变得越来越可见，而不仅仅是科幻这一个文学类型。刘慈欣的成功可以追溯到刘宇昆（华裔美国作家、译者）的成功。大趋势是认知度的提升，不过当然，他们是其中重要的人物。
罗：那么你认为，中国科幻的特性是什么？
夏：20世纪90年代，中国科幻获得了新生。这被我们称为“第五次浪潮”。《科幻世界》和其他杂志开始为这一类型作品开拓国内市场。这类似于美国的“黄金时代”。事实上，作者们也常常借鉴那个时代的主题。必然地，更成熟的作家开始探索何为“中国科幻”。他们最终发现，中国科幻的最主要特征，正是中国现代化进程中的那种张力——这一进程能够让自己摆脱被西方视为第三世界国家的处境。这是一个外部的视角。在成为西方标准的现代化社会中，中国承受了巨大的压力，不过在科幻中，我们发现了我们自己的、中国式的通往发展和繁荣的道路。我们的作者们下意识地吸收了这种张力，并在自己的作品中把它呈现了出来。
罗：中国的作者们重塑了作为中国人的意义，对于外界来说也是如此。你能举个例子吗？
夏：我最喜欢的一个例子来自1902年，恰好是这一进程的起始阶段，晚清时期。
藤：就在甲午战争之后。
夏：那位作家确实受到这场战争的影响！他是一位著名的中国学者和政治家，叫梁启超。他创作了一部小说，是在他的改革失败并流亡到日本横滨之后。在那里，他阅读了一些日本的科幻小说和政治小说，然后意识到，这类读物能够影响并改进国民的思想。于是，他创办了一本杂志刊登中国的小说，并且自己写了一部关于未来的作品。作品中想象在未来的1962年，中国已经成为世界上的一个强大国家，然后回溯了如何一步步走向强盛的过程。这是一种以国际视野来重构中国的方式。这是我们的科幻小说中一种非常重要的特征。藤井的政治小说
罗：太洋，昨天你已经在研讨会上就日本科幻讲解了许多内容，比如这类作品在战争期间是如何发挥宣传作用，此后又如何遭受了各种审查等。那么，现代日本科幻最典型的特质是什么呢？
藤：作品其实是各种各样的。我自己撰写的是一种乐观向上的未来，科技能够为我们带来一个更好的世界、更好的生活。不过其他作者却反对这种乌托邦式的未来。我现在很难在我们的科幻作品中找出一个单一的、清晰的方向。所以，我想用以另一个感叹来代替对这个问题的回答——我们实在是太缺女性作家了。在漫画界有很多女性漫画家，但是在文学领域却非常少。
罗：为什么会这样呢？
藤：一部分原因是在日本，这样的榜样实在是很少。男孩们阅读科幻，继而想要自己写作，但这样的事情在女孩身上不会发生。最重要的是，我们几乎不会翻译那些由女性作者撰写的英语科幻作品。厄休拉·勒古恩和安·乐基是例外。哦，还有奥克塔维亚·巴特勒，即使是她的小说《亲缘》，也是被当作“黑人文学”而不是科幻小说才得以翻译的。所以，我们没有阅读这些作品的那一类文化。日本读者应该要知道，他们正在错过一半的应该被发掘出来的作品。
夏：在中国，有一部分作者的作品也没有被翻译过来。我们出版过勒古恩和（玛格丽特）阿特伍德，但是没有巴特勒。很遗憾。
藤：日本科幻比较好的一点在于，我们一直在持续不断地扩展观念的边界，总是能推到最前沿。这是由于我们创作了大量的漫画作品。那些故事是主流，也影响到科幻文学，要求它更加激进前卫。
罗：你的作品通常是发生在近未来，我也注意到它们充满了政治隐喻。在《轨道云》里，你关注到伊朗、美国、日本、中国等国家不同的太空项目……你是否会通过写作传达某种政治信息呢？
藤：我的作品非常有政治性。如果你看过我最新出版的作品《你好，世界》就知道。这本书是关于网络自由的，讲了一个软件工程师的故事。这个故事改编自我自己的真实经历。多年前，我自己编写了一个社交软件，所获的回报却是遭受了监视。我还是以此为骄傲，即使有时会让我面临非常恐怖的处境。我希望《你好，世界》能够被翻译成其他语言。荷兰移民
罗：在过去几年，我一直在思索荷兰能为科幻的世界提供些什么。有没有一种能被称为“荷兰科幻”的东西？我把这个问题抛给了许多写作上的同行，接着就有两个主题浮现了出来。第一个是贸易。因为我们是一个没有自然资源的小国家，我们仅仅靠着与其他国家交易生存。而且，当然了，我们有一个充斥着丑恶殖民的历史——也是基于贸易。贸易是我们文化构造的一部分，所以也是我们故事的一部分。第二个主题是水源管理和生态灾害。
藤：哦！
罗：很有可能五百年后，荷兰就不复存在了。
夏：你们会被淹没的。
罗：是的。到时候全世界会有一场荷兰人大流亡。我们会成为没有国家的人。我们的政府已经开始制定抵御这场灾难的计划，科技会在其中发挥巨大的作用。也许我们会建造能够漂浮的城市，或者在北海区建造巨大的建筑体来阻挡水流，又或许，我们只能把一些省份的部分地区还给海洋。我们面临非常艰难的选择，而我们的科幻也参与其中。最近，一种叫作“海水朋克”（Ziltpunk）的新类型出现了，就是关于海水和咸水的作品。这是一种非常乐观向上的作品，描写的是灾难后的世界，荷兰已经被淹没了，或是我们已经躲到地下去了——等等无数种的情节场景。不过这些作品都显示出，身处其中的人们过着快乐的生活。它们展现出，即使是灾难过后，人间也是值得的。这是一个强有力的信息，因为我们担心的正是这个。灾难最吓人的是我们可能不得不放弃一些奢侈享受和特权，“海水朋克”则表明，那没什么好怕的。
藤：海水朋克。
罗：我和别人合写了几篇这类型的短篇故事。你要是读一读就会想：“嘿，这样生活说不定还真挺带劲儿的。”
什么是科幻？
藤：这让我想起曾经读过的一篇优秀的日本小说，是关于气候的故事，讲的是所有大陆都沉没之后，第二场灾难也将要降临。为了防止社会的全面崩溃，必须会发生各种事，然后作者通过不同文化间的谈判，而不是科学手段，来构建整个小说的框架。在一些人看来，这意味着这本书根本就不是科幻作品。我觉得类似于性别这种话题在硬科幻中绝对应该有一席之地，但很多人不这么认为。
罗：这话题转得好，太洋。我正想把我们的讨论转向最具有争议性的话题——什么是科幻？
藤：这很难讨论，因为它基于每个人对科幻的不同定义。在日本，因为一位知名作家声称《高达》（一部以高耸的机械战士和太空战争为特色的系列电影）不是科幻，科幻文学界和科幻迷之间便令人难受地割裂了。由此，整个日本科幻圈里也产生了各种不合。夏，其实也有读者问过我，你的作品是否可以被称为科幻。我跟他们说当然是科幻，因为它们讨论了人类种族将往何处去的问题。
夏：好吧，我現在正好在写一篇关于这个的论文……
藤：（笑）
夏：主要着眼于达科·苏恩文对于科幻的定义，他认为科幻是一种认知疏离（简要说来是指，科幻中应该有novum，即一种全新的元素，能够迫使读者以一种不同的方式来想象构思我们的世界）。目前对于科幻的定义有许许多多，大部分是从读者的角度来阐释。苏恩文的定义最主要的焦点在于，创造了一种能够区分作品“好”“坏”的方法——有时候“坏”是指的非科幻或奇幻。它试着扩展“科学”的外延，将人文学科、社会学等纳入了进来，令其被重新定义。苏恩文从布拉特谢特（Bratchett）那里借鉴了“疏离”的概念。
罗：谁？
夏：法国剧作家，布赫谢特（Bréchette）。
罗：啥？
夏：布勒特谢特。布拉特谢特。
（我一直都在尽最大努力跟上这些学术性的语言，但到了这会儿，我彻底懵了。夏不断试着发出一位法国剧作家的名字，却没法让我想起任何人。幸好弗兰克·西乐维（出版人，正在法国出版藤井太阳的作品。一直在我们桌子边默默工作）一直在听，然后突然他想了起来，那个名字是贝尔托·布莱希特，德国著名剧作家，代表作是主角叫作“尖刀”麦基的《三分钱歌剧》。在需要发喉音的德语中，想让嘴巴发出“贝尔托·布莱希特”这个名字可是个不小的壮举。）
夏：那么，他借鉴了布莱希特，显然，是一位剧作家。他说我们需要这种“疏离感”，从而远离中心地位来到边缘。以此，我们可以反观现实，或是反观我们通过自己的意识形态来观察事物的方式，并且能够开始思考其他的可能性。他认为，我们把自己的思想困在了一个牢笼里。
罗：对于整个思辨小说（speculative fiction）的光谱来说，都是这样吗？包括奇幻和魔幻现实主义也是？
夏：啊，这类讨论确实随后兴起了，就在苏恩文于20世纪70年代撰写了这一观点之后。他从南斯拉夫搬到加拿大，创立了对科幻的学术研究。作为一个人文主义者，他尝试重新定义科幻在美国意味着什么。在他之前，人们只能通过印在纸浆杂志上的作品认识科幻。苏恩文却把科幻看作是能够改变人们思想的强有力的工具，能够让人们思考一个更好的未来。我想，这点非常重要。不过，他对奇幻却是抱着另一种态度。那时，托尔金的《魔戒》统治着奇幻文学，而苏恩文则觉得这部作品太过保守，都是中产阶级价值观的体现，重建了一个人们可以平静生活的伊甸园。苏恩文想要拥抱一种更加激进的文化变革。他强调科幻拥有着怎样的疏离的力量。我赞同他，科幻确实提供了一条积极的前进道路。
罗：但这里面有技术的位置吗？
夏：有的。首先，苏恩文挺看不起纸浆科幻的。他觉得那是类似于橱窗展示的东西，只是用太空飞船来讲一些老套的故事，却称其为“太空歌剧”。相反，他对像厄休拉·勒古恩那类的社会学科幻评价很高。不过，除此之外，苏恩文也写过，任何好的科幻故事应该有一个novum，一个全新的元素。比如说时间旅行，曾经是令人激动的题材，但现在不再是了，因为已经被过度开发了。一个全新元素不一定是一种机器，也可以是看待事物的新角度。我觉得科幻小说里对世界和文明的发展有一种非常欧洲化的观点——文明是从欧洲向全世界扩展的。所以在这个意义上，novum可以是中国视野给西方读者带来的一种疏离感。
罗：那就是说，不管你住在哪里，你最好读其他国家的科幻小说。这样一来，你立马就能把自己放到自己世界观的边缘，实现疏离。
夏：没错！我就是这样定义科幻的：去跨越界限，去用不一样的方式思考，去看见那些未被看见的，去想象那些不可想象的。
藤：真是有趣的定义。谢谢你的这段分享，夏。对我自己来说，这很简单。科幻得给予重要的问题以答案：我们从哪里来，我们是谁，我们要去哪里？如果一部作品试图回答这些问题，我觉得就是好的科幻。大部分其他的文学类型只关心提出问题，而不会提供答案。
夏：我想我们大部分人会同意这个观点：为那些我们知道却未曾说出的问题寻找答案。
藤：大部分的幻迷会专注于“我们要去那里”，不过“我们从哪里来”也是同样有效的问题。除此之外，苏恩文的“疏离”的概念，在向讀者们解释这些答案时也非常重要，能够让他们理解。刘慈欣的成功之外
罗：最后一个问题，因为我们的时间差不多了。中国科幻现在非常流行，那么，在刘慈欣的成功之外，它还将如何发展呢？
夏：我们得给年轻作者打磨作品的机会。一个作者要成熟到能够写出真正独一无二的作品，是需要花很长一段时间的。你不可能只是跟随潮流，而要创造自己的领域。必须要有提供这种成长的空间。我也希望中国科幻能够有更强的多样性。现在，所有作品都在刘慈欣的成功阴影之下。所以，鼓励年轻作者非常重要，他们可能会用完全不同的方式来探索科幻这一类型。
藤：我会支持中国的年轻作者，并且帮助他们推广他们的作品。
夏：太感谢啦！
罗：互相帮助很有必要。如果只靠自己，是没有足够的人脉资源的。
藤：确实是！
罗：谢谢你们能来这里，和我一起坐了两个小时，讨论了这些话题！
夏：很有趣的，谢谢你！
藤：好的，咱们去吃午饭吧。嗯……不要吃寿司！
致 谢
感谢藤井太洋筹备了这场访谈，感谢丹尼斯·泰兰德耶安排了地点并在里昂热烈地欢迎我们，感谢夏笳同意此次访谈，感谢弗兰克·西尔维完美的陪伴，感谢大泽弘子资助了这篇文章。（荐 稿：夏 笳）
【责任编辑：拉 兹】花絮
一根老胡萝卜
午饭时，我发现自己被一道当日特供例汤给整懵了，那里头加了欧洲防风。法国研讨会组织者之一的丹尼斯·泰兰德耶发现，对这个东西最好的解释应该是“二战时期人们吃的一种老胡萝卜”。这一描述让人脑海中浮现出一根被保存在盒子里的古老巨大而腐烂的树根，直到现在才被人拿出来熬成浓汤给我喝。谷歌拯救了我，当我知道自己吃的是欧洲防风时，大大松了口气。这东西在荷兰已经被标记为一种“被遗忘了的”植物。
① 人工智能和科幻：尽管里昂拥有悠久的历史，街道上混杂着许多中世纪时的纪念碑、文艺复兴时期的外墙和现代早期的建筑（如雪铁龙大厦），但这个周末，这里是一个科幻和人工智能碰撞的世界。我们的对话主要专注于科幻这块，所以对于没有以同样分量提到人工智能的内容感到抱歉。
②哈兰奖（Harland Awards），荷兰幻想文学类奖，包含科幻、奇幻和恐怖小说类奖项。
